Ексклюзив

8 Бер, 19:00

488

«Робити неможливе, аби доводити чоловікам, що ми не гірші»: відверте інтерв’ю з Жінкою року за версією TIME Оленою Шевченко

«Коли в дитинстві я прийшла на дзюдо, після тренування дівчат залишали мити підлогу і прибирати. А хлопці просто йшли додому. Це чомусь вважалося таким природнім — дівчата мають прибирати» — так почалася історія боротьби за права жінок засновниці Маршу жінок і ГО «Інсайт» Олени Шевченко. Time назвав її однією із 12-и головних жінок планети 2023 року за досягнення в захисті людей під час війни в Україні.

На честь Міжнародного дня боротьби жінок за права ми поговорили з Оленою про те, хто такі Незламні жінки, де кожна із жінок може отримати допомогу, яка головна жіноча трагедія у війні та в чому проблема багатостраждальноратифікованої Стамбульської конвенції.

Як ви прийшли в правозахисну і громадську діяльність? Які ваші внутрішні переживання, відчуття та світосприйняття призвели до цього? Чи пам’ятаєте ви той момент, коли саме й чому вирішили захищати права жінок?

У правозахист я пішла не відразу. Спочатку я навіть не знала, що це означає. Я почала волонтерити ще коли була студенткою. Пішла в студорганізацію, тому що хотіла бути якось корисною. Там я познайомилася з людьми, які в місцевому студентському самоврядуванні показали, що можна хоч ось створювати, робити та змінювати. Після того я знайшла феміністичну лесбійську організацію, яка називалась «Жіноча мережа». Там були просто чудові начитані жінки, які дуже багато знали про фемінізм.

Саме звідти я в принципі й дізналась, що відчуття несправедливості, які супроводжували мене з дитинства щодо ролі жінки, мають основу. Тобто вони десь уже описані й дуже багато феміністок уже про них говорили й говорять. Тому це було нібито таке відчуття інсайту: о Боже, типу я не помиляюсь, зі мною не щось не так — а це щось не так із навколишнім середовищем.

З того, що мене напружувало завжди — це звичайно, розподіл на жіночі та чоловічі заняття. Пам’ятаю, як мене вразило, коли я в дитинстві прийшла на секцію із дзюдо — після тренування дівчат залишали, аби ми мили підлогу і прибирали після занять. А хлопці просто йшли додому. Пояснення тому не було, це чомусь вважалося таким природнім: дівчата мають прибирати. Ось із цього все й пішло. Я помічала несправедливість завжди, таке зверхнє ставлення до дівчат. Й особливо це звичайно було відчутно в спорті, який на той момент та й зараз вважається чоловічою сферою.

Які, на ваш погляд, ваші найбільші досягнення в захисті прав жінок?

Я думаю, що найбільші досягнення у сфері захисту прав жінок — це все ж таки вихід Маршу жінок на велику масову аудиторію. Я думаю, що це історична подія, і це не лише моє досягнення. Це досягнення великої команди людей. Те, що ми вийшли з гетто, що про жінок і Марш жінок почали говорити багато — після великого спротиву це великий успіх. Ну і звичайно, не можу оминути тему Стамбульської конвенції. Я думаю, що ті 2 компанії, які ми провели, зокрема зі збору підписів під петицією до Президента — значущі. Це увійде в історію, тому що створило умови для того, щоб люди масово почали говорити про проблему домашнього та сексуального насильства. І зараз, звичайно, зупинятися не варто, тому що ратифікація — це ще не все. А потрібно імплементувати норми Стамбульської конвенції, аби наше законодавство було приведено у відповідність — і жінки змогли отримати дієвий захист.

Як вам спало на думку заснувати такий глобальний проєкт як Марш жінок, як це вдалося реалізувати, яким чином стало можливим залучити до виходу на вулиці таку велику кількість жінок?

Це був достатньо важкий болючий процес. У мене й до того були неодноразові феміністичні акції: з 2011 року ми виходили на вулиці. Але то був такий більш маргінальний двіж. Дуже мало про нас говорили в медіа, ми майже не були помітні. І саме це і стояло як основна ціль і завдання для мене — зробити рух за права жінок видимим, аби про нас почали говорити, аби до нас люди доєднувались. Адже мені здавалось, що ми існуємо в якійсь своїй бульбашці і взагалі за неї не виходимо. А для того, щоб цей рух став масовим, треба було пояснити людям: чому вони мають виходити на марш жінок, стати зрозумілішими, скажімо так, для широкого загалу. І нам це вдалося. Тому що основним інструментом було залучення щонайбільшої кількості жіночих ініціатив та організації до оргкомітету, і ці жінки були дуже вмотивовані. Я вважаю, що саме за цим і є майбутнє: коли різні групи людей, займаючи дещо протилежні погляди (як ми бачили на маршах жінок), усе ж об’єднуються заради однієї високої мети.

Усі ми довго добивалися ратифікації Стамбульської конвенції, нарешті — звершилось. Як ви оцінюєте реалізацію цих законів фактично: які є недоліки, проблеми, що нам ще треба зробити, щоб направду захистити жінок від домашнього насильства?

Зараз головне — це імплементація. Адже ми вже бачили кілька великих скандалів: конвенція є, але не працює. Наприклад, коли дівчаток ґвалтували на камеру, а справа була порушена за статтею виготовлення та поширення порнографії. Це не є справедливим, тому що ми всі бачили, що це сексуальне насильство. От Стамбульська конвенція, якби вона була імплементована, то за нашим законодавством, можна було відкрити кримінальну справу навіть без заяви потерпілих.

Як змінилася ваша діяльність із 24 лютого 2022 року? На чому наразі зосереджено вашу гуманітарну місію? Як вдалося отримати, стільки допомоги з-за кордону (можливо, конкретні організації, методи вибудовування стосунків…)?

24 лютого все докорінно змінилося насправді. Якщо раніше Марш жінок найголовнішою своєю справою бачив адвокацію — боротьбу за ратифікацію та імплементацію Стамбульської конвенції, інформаційні кампанії проти сексизму й дискримінації жінок. То 24 лютого ми зрозуміли, що просто не можемо залишити осторонь найбільш вразливу спільноту в Україні, яка складає більшість населення. Це жінки — жінки, які турбуються про дітей, які залишаються з рідними, які доглядають родичів, які залишаються з людьми і з дітьми з інвалідністю. І вони залишились без ресурсів взагалі. Нам почали надсилати сотні повідомлень. Як ми можемо допомогти? І ми вирішили: на другий чи третій день повномасштабної війни в нас відкрилась психологічна лінія допомоги, яка працює і зараз. Туди долучилися за весь час понад 30 психотерапевток-волонтерок, які, змінюючи одна одну, працюють по 2 години й несуть увагу всім. Вони допомагають і допомогли великій кількості жінок. Це не сотні — це вже за 10 000 перевалило точно. І всі ці історії жахливі та унікальні. Хочеться допомогти кожній, тому ми не зупиняємося.

Говорячи про гуманітарний хаб, це було насправді найважче, що ми зробили. На це пішло стільки ресурсів, що я навіть зараз не можу це осягнути і проаналізувати. Це праця 24/7 маленької команди людей, яка від першого тижня повномасштабної війни збільшилася вже в десятки разів. Нас зараз уже більше 70-и волонтерок у різних містах України, які самі є внутрішньо переміщеними жінками-особами різних сексуальних орієнтацій. Більшість із них — гетеросексуальні, які прийшли для того, аби допомогти іншим.

І кожного дня ми відправляємо понад 200 посилок. Кожного дня ми отримуємо більше тисячі заявок на допомогу. І дуже важко обирати тих, кому найскладніше. Ми намагаємося допомогти всім, але маємо встановлювати все ж таки деякі пріоритети, аби працювати й далі. І, звичайно, для мене найголовнішим викликом було знайти на все це ресурси.

Я майже не спала. Здавалося, що це має бути просто. Бо є ж ці гуманітарні місії, у них багато чого є — чому вони нам не привезуть? Ми ж адресно відправляємо тим, кому зараз найважче. Але не все так склалося, як гадалося. Ця моя боротьба триває і зараз. Я просто борюся із цими великими місіями, аби вони змінили свій підхід і почали давати те, що люди потребують. А не встановлювати нам правила й говорити, що вони привезуть, а ми маємо це роздавати просто десь у центрі міста. Агов, люди не можуть туди дістатися: вони знаходяться в дуже вразливих ситуаціях. Деякі з них просто не можуть вийти з дому, тому що не можуть ходити, тому що в них просто немає транспорту. Тому ця боротьба триває і зараз. Але так, треба визнати: ми зробили дуже багато, і це дуже великий ресурс, який ми залучили. Це не просто, знаєте, як кажуть: боже, вони ж грантоїди! Це насправді не про гранти. Це про вибудовування величезної сім’ї, я би так сказала, партнерств із тисячами людей з-за кордону і в Україні, які в перші 4–5 місяців просто привозили нам усе, що ми просили. Ми складали списки необхідного — вони привозили нам на кордон, ми звідти забирали і вже за власний кошт купували коробки і відправляли «Новою поштою» людям або возили через волонтерів та волонтерок.

Чи можете ви хоча б приблизно оцінити кількість жінок, яким ви допомогли за цей воєнний рік (маю на увазі не тільки отримувачок гуманітарки, а й тих, хто отримали завдяки вам роботу, переселилися, оговталися від насилля тощо)?

Ну чому ж приблизно? Я можу досить чітко оцінити, скільком людям допомогли. У нас 2 напрямки. Один — для ЛГБТ-людей. Інший — для жінок із вразливих категорій. Ось ЛГБТ — наразі це біля 10 000 людей, які отримали не лише гуманітарну допомогу (продукти, медицина, гігієна), а і гроші на виїзд, релокація, житло за кордоном, місця в наших шелтерах. Це також постійна юридична допомога. І, звичайно, події, які ми проводимо в різних містах. Адже для людей це важливо: їм важливо відчувати, що в них є сім’я, є місце, куди вони можуть прийти і просто побути разом, підтримати одне одного.

Щодо жінок — це найвеличезніший зараз проєкт, звичайно, і виклик для нас. Ми допомогли за гуманітарним напрямом більше 70 000 домогосподарств. Це не одна людина — це зазвичай багатодітні жінки, вагітні жінки, жінки, у яких є літні родичі. А це дуже велика кількість осіб. І це лише гуманітарна допомога. А додатково — ще психологічна лінія. Також релокація за кордон. Це співпраця з компанією Airbnb — ми видали 7 000 ваучерів на проживання за кордоном у безпечному місці. І звичайно, це шелтери, які приймають жінок із дітьми.

Яка, на вашу думку, головна проблема чи трагедія жінок під час нинішньої повномасштабної війни?

Найголовніша проблема, яка є основою того, що жінки опинилися в найскрутніших зараз обставинах, — це звичайно невидимість. І недооцінка самими жінками свого вкладу. Ми зараз розпочали кампанію «Незламні жінки України», заохочуючи українок говорити про те, скільки всього вони зробили, наближаючи перемогу України. Аби вони просто, проговорюючи це, відчули: наскільки багато насправді важить їхній вклад. І кожна перша, з ким ми говорили, сказала нам, що їй здається, що вона робить недостатньо. А мені здається, що це саме про цю столітню історію пригноблення жінок, коли вони не відчувають себе повноцінними. Їм здається, що вони роблять щось не так, що вони не на тому місці.

Насправді героїнею є кожна. Кожна з тих, яка вивезла дітей, яка врятувала літніх родичів, яка залишилася з тими, хто не може самостійно пересуватися. Ті жінки, які працюють цілодобово в лікарнях. Ті жінки, які розносять пошту в прифронтових містах. Ті жінки, які працюють у державних службах надзвичайних ситуацій. Ті жінки, які ремонтують колії і вагони. Ми про них нічого не знаємо. На жаль. І мені здається, нам про це треба більше говорити й більше показувати. Я сподіваюсь, що багато жінок напишуть про свої історії. І ми їх побачимо нарешті.

Зґвалтування — чи не найголовніша проблема всіх воєн. Вона й сьогодні й не тільки в нашій країні якось усе-таки сором’язливо замовчується… Що робити нам із цією темою сьогодні? Чи маєте ви якусь статистику звернень із цього приводу до вашої організації?

Про тему сексуального насильства та зґвалтувань досить важко говорити. Таких історій багато. Але жінки переважно не хочуть говорити про це відкрито й не будуть. Чому так відбувається? Я думаю, ми всі знаємо. Тому що досі, незважаючи навіть на війну й на те, що дуже багато людей знають про зґвалтування, усе одно продовжують звинувачувати жінок. Вона щось не так зробила, не там була, не там залишилась. Вчасно не виїхала або виїхала не туди. Вона була занадто жіночно одягнена чи щось вона ще не так зробила. Це просто жахливо. У темі зґвалтувань основна проблема в тому, що коли жінка розповідає цю історію — до неї змінюється ставлення. На неї дивляться, як на недолюдину, яка вже брудна, не така та ін. Досить мало підтримки в нас від суспільства надходить жінкам, які наважуються говорити про це. Тому так мало ми бачимо тих, хто говорять про це відкрито.

Але так, у нас є дуже багато звернень на психологічну лінію щодо сексуального насильства.

Скільки нагород і визнання ви отримали на честь цього 8 березня?

А ніскільки нагород я не отримала до 8 березня. Тільки це визнання від журналу TIME.

Ваша діяльність — це не тільки захист прав жінок, а й людей, яких дискримінують з огляду на сексуальну орієнтацію. Яке місце займає саме феміністична тема у вашому житті? Можливо, як ці теми корелюються? Ви більше феміністка чи ЛГБТ+-активістка? Як ви оцінюєте це співвідношення?

Важко обирати серед якихось своїх ідентичностей. Тобто немає, скажемо так, тієї, яка виграє. Я вважаю себе і феміністкою, і ЛГБТ-активісткою. І дуже часто говорю про те, що це речі інтерсекційні. Кожна людина належить до якихось соціальних груп. І це залежить від того, наскільки ці групи маргіналізовані в суспільстві. Наприклад, якщо ти звичайно відносишся до білої раси, то ти не будеш дискримінована в переважно білому середовищі. Темношкірим людям із цим набагато важче — ти не сховаєшся, ти завжди очевидна, ти не можеш цю свою ідентичність приховати.

Те саме, аби бути жінкою в нашому суспільстві — це неможливо приховати. Тому в жінок достатньо важкий досвід у будь-якій країні світу. В Україні, звичайно, нам трохи більше пощастило, тому що в нас не було такої історії боротьби з рабством, наприклад. У нас не було історії того, як ми виходили на феміністичні марші і відвойовували право голосу. Але в нас було дуже багато іншого. Ця зневага до жінок. Нас вважають другим сортом. Оце, скажімо, таке зверхнє ставлення до жіночок — ніжних, красивих, окраси колективу і т. д. Воно мені здається ще гіршим, бо це не відкрита агресія. А суцільне приниження, проти якого дуже важко боротися. Із цим я можу провести паралель того, що відбувається з людьми з інвалідністю. Якщо говорити про людей з інвалідністю і ЛГБТ-спільноту, тут є багато чого спільного: є дискримінація, є невидимість, є ігнорування. Але до людей з інвалідністю ставляться поблажливо: з таким зверхнім ставленням і жалістю. Й із цим дуже важко щось зробити, бо тебе не вважають просто рівною людиною. Так само й із жінками. Жінкам у всіх сферах доводиться робити неможливе, аби доводити кожного разу чоловікам, що ми не гірші. Я думаю, що це і є ота несправедливість, проти якої ми маємо з вами боротися. Тобто нічого тут такого немає в правах жінок — просто треба змінити ставлення до жінки як до людини. Неоціненність, зверхність, поблажливість — поблажливий сексизм: це ображає, це образливо, це принизливо. І проти цього нічого ми не можемо зробити, окрім, як говорити голосно. Говорити й вимагати зміни цього ставлення.

Наскільки, на вашу думку, в Україні дискриміновані права лесбійок порівняно з правами геїв? Що треба робити, щоб це змінити? Чи принижує феміністичний рух в ідеологічному контексті лесбійок?

Мені було дуже важко починати активну діяльність у феміністичному русі, як би я не ставилась взагалі до всіх жіночих організацій. На початку всі не хотіли помічати зусиль, які ми робили, будучи лесбійками в загальному феміністичному русі. Завжди були ті, хто намагалися проігнорувати. Або сказати: а вони борються не за права всіх жінок, а за права лесбійок, або за ЛГБТ-спільноту. Усі намагалися нас відсунути, зробити невидимою частиною. Найважче було приходити на феміністичні форуми, коли на тебе косо дивилися різні жінки. Було очевидно, що в них є достатньо серйозні упередження щодо лесбійок. Кожного разу доводилося якось збиратися і намагатися їм пояснити, що лесбійки — це також люди, і лесбійки — це також жінки. І найважче було під час організації вже великого Маршу жінок, коли дуже багато феміністок у мовчазний спосіб намагались демонструвати своє неприйняття того, що одним з облич феміністичного руху в Україні є лесбійка. Їм здавалося, це не на часі — що це занадто. Я пам’ятаю, як на деякі телевізійні програми мені радили не ходити, а відправити когось із традиційною орієнтацією. Для того, щоб люди, які дивляться це шоу, зрозуміли: феміністки — це не лесбійки.

Можливо, це некоректне питання, однак хотілося б підсвітити тему природи сексуальної орієнтації: як ви зрозуміли, що ви лесбійка?

Важко сказати, як я зрозуміла. У мене це відбувалося дуже природньо: не було якогось періоду, коли я усвідомлювала свою сексуальну орієнтацію. Я знала від початку, що мені подобаються жінки. Єдина проблема була зі сприйняттям цього. Враховуючи моє оточення і відсутність інформації про ЛГБТ взагалі навколо, я думала, що зі мною щось не так, щось неправильно, це якась хвороба і треба якось змінюватись. Так, мені дуже пощастило, що я в потрібний час зустріла людей, які пояснили мені, що зі мною все нормально.

Авторка: Аня Алляйн.

Фото: Олена Шевченко.

Актуальні, важливі й перевірені новини Київщини також читайте на нашій Facebook-сторінці і в Telegram-каналі.